January 24th, 2012

Стоя на краю. Что дальше? Первая часть

Первый эфир самарского Интернет-портала "Поиски смыслов", состоявшийся в минувшую пятницу, не был совершенен с технической точки зрения. К первой февральской пятнице - времени второго эфира мы обязательно исправимся, а пока выкладываем стенограмму первого диалога с участием депутата Самарской губернской думы Михаила Матвеева и президента Фонда социологических исследований Владимира Звоновского.

В. Долонько: Эфир посвящен самарскому губернаторству, самарским выборам и вопросам, касающихся будущего Самарской области. Тема чрезвычайно важная, и её актуальность ещё более возросла в последнее время после ряда инициатив, которые озвучил Президент РФ, инициатив достаточно двусмысленных. И мой первый вопрос – об этих инициативах и практике их осуществления Президентом РФ. Есть некий законопроект, который говорит о том, что губернаторов планируется вновь избирать всенародно, а не узким кругом депутатов Губернской думы. С другой стороны, в законопроекте есть отдельный пунктик, в котором говорится, что если губернатор на момент принятия закона будет исполнять свои обязанности, то он будет их исполнять, пока срок не закончится. Наряду с этими двумя обстоятельствами начинается массовое снятие губернаторов в тех областях, в которых «Единая Россия» показала низкий результат, то есть, народ не доверяет губернатору. Фактически, назначая губернаторов до принятия этого нового указа, Дмитрий Анатольевич затвердевает эту ситуацию еще на пять лет.

М. Матвеев: Я полагаю, да, здесь определенный умысел присутствует. В то же время надо понимать, что у Дмитрия Медведева может существовать, скажем так, дембельский период президентства, при котором он хотел бы реализовать ряд своих обещаний, идей. В каких-то случаях это, может быть, связано не с политическим процессом, а с борьбой определенных групп влияния, кланов, за то, чтобы какого-то человека назначить, какого-то человека убрать и с расстановкой кадров в целом. Если говорить применительно к Самарской области, я также считаю, что такой вариант в Самарской области возможен. Владимир Артяков досрочно ставит вопрос о доверии перед президентом, и его досрочно переназначают на очередные пять лет. Это, наверно, самый простой вариант. Я не знаю, насколько он юридически безупречен, но, тем не менее, исключать его нельзя. Как и тот вариант, что Владимир Артяков уходит, допустим, в мае и оставляет пост своему преемнику, человеку из своей команды безо всяких всенародных выборов. Но, на мой взгляд, намного важнее помимо обсуждения идеи, связанной с этим, смотреть на ситуацию в целом, когда вступит в силу этот законопроект.

В. Долонько: Но как только губернаторы начнут массово задавать вопрос: «А доверяете ли вы мне?», – резко снизится «пиарная» составляющая этого закона. Тогда понятно, что это просто «разводка» самая обыкновенная, что нас очередной раз обманули. С этой точки зрения Артяков не имеет права уйти до 4 марта… А после 4 марта это уже никого не интересует!

В. Звоновский: Я бы усилил этот тезис по поводу 4 марта. 4 (или 18!) марта сильно изменит ситуацию в стране. По большому счету ориентироваться на сегодняшнюю редакцию проекта не стоит. Поэтому, по большому счету, сейчас обсуждать, каким будет механизм этих выборов и кто кого там сменит, кто попросит доверия, кто не попросит доверия, большого смысла, мне кажется, нет. Мне кажется, нужно дождаться выборов и там будет другая общественно-политическая ситуация. Возможно, что ситуация будет такова, что выборы будут проведены в гораздо более сжатые сроки. Например, половина губернаторов будет избрана осенью, а половина – следующей весной.

В. Долонько: Михаил Николаевич сказал фразу, которая заставила задуматься: Артяков возьмет кого-то из своей команды. На мой взгляд, «команды» Артякова не существует. Есть некая команда Чемезова, которому доверено определенное количество областей, причем это количество увеличивается. Сообщение о замене Архангельского губернатора и назначение на губернаторский пост одного из экономистов господина Орлова свидетельствует о том, что экспансия «Ростехнологии» продолжается.

В. Звоновский: По крайней мере, пока Артяков руководит областью, люди появились и уходили, но не было людей, которые, скажем, пришли бы вновь. Мы наблюдаем, скорее, за микшированием, перемешиванием местной и пришлой элиты, чем за привозом сюда новых людей.

В. Долонько: Вы говорите «перемешивание». Есть некоторое количество ключевых фигур из местной элиты, которые были изначально, и которых до определенной поры времени не решались поменять в силу их незаменимости. Скажем, Габибулла Рабаданович, который ушел в самый последний момент. Но так, чтобы какие-то значимые фигуры пришли в эту команду «Ростехнологии», я такого не назову. Был Хасаев, была группа товарищей, Рыбакова, Овчинников и т.д., которые как были – так и есть...

В. Звоновский: Мы не говорим, что вот они прямо пришли, но то, что сегодня «Волгапромгаз» имеет большее влияние на самарскую политику бесспорно. Свидетельство тому, хотя бы избрание «своего» мэра в Самаре.

В. Долонько: Нынешняя экономическая, социально-экономическая ситуация, она может характеризоваться как катастрофическая или Артяков сотоварищи героическими усилиями сдерживают общий кризисный процесс?

В. Звоновский: Я думаю, надо разделить вопрос – на «до» глобального кризиса и «после» и разложить по экономическим составляющим. Можно ли было в эти период более эффективно управлять областью. Конечно, можно было. С другой стороны, можем ли мы сейчас сказать, что приняты какие-то в экономическом плане решения неправильные? На местном уровне. Скорее всего, нет. На мой взгляд, что на российском уровне, что на локальном уровне сейчас победил класс т.н. «отличников». Они хорошо выучились, что нужно делать. Им сказали преподаватели: в случае кризиса нужно делать это и вот это. Зачем это делать – это дело десятое, они, скорее всего, этого не понимают. То есть, учебник они выучили хорошо, кто-то лучше, кто-то хуже, и теперь они все это повторяют. Каких-то новых идей нет. В этом смысле локальная ситуация не уникальна, она характерна для всех. Другое дело, что и в период экономического роста, и в период экономического кризиса возможно было принимать решения социального плана, я не говорю: социальная помощь или помощь пенсионерам, – я имею в виду воздействие на различные социальные группы с целью стимулирования их экономической активности. И вот здесь, думаю, конечно, команда Артякова ролдемонстрировала массу недостатков.

М. Матвеев: Я в отличие от вас получаю надбавку к заработной плате за гостайну, поэтому мне очень трудно отвечать на вопрос, какой ущерб нанесла самарской экономике действующая команда, но могу сказать, что действительно есть несколько направлений, которые ущерб однозначно нанесли. При этом, конечно, мы можем вспомнить времена Титова, его «картофельные проекты», коров голландских, еще чего-то, что тоже по большому счету были затратными для бюджета. Есть, безусловно, и у команды Артякова такие проекты. Например, Самарский технопарк. Я работаю в думском комитете по промышленности, очень много занимался с коллегами проблемой технопарка. Изначально было видно, что деньги закапываются в никуда. Например, под технопарк выделен участок в районе Сорокиных хуторов. Через некоторое время выяснилось, что стоимость проекта выросла миллиардов на пять, потому что обнаружились карстовые породы. Решение этой проблемы было принято такое – не нахождение другого участка, который стоил бы, опустим, миллиард, такие участки были, особенно по направлению к Смышляевке, а проектировались здания, которые предполагались изначально с обычным фундаментом, с двумя-тремя этажами под землю, где должны быть паркинги на тысячи автомобилей. Непонятно, кто туда должен был приезжать парковаться. Под этот проект деньги закатывались и закатывались. Потом от него отказались. Есть еще, по крайней мере, две темы, которые привели, на мой взгляд, к очень серьезным убыткам. Первая – я занимался депутатским расследованием несколько лет назад, связанным с арендными платежами за землю, переданную из управления городом Самарой в управление области. Администратором этого сбора стало Министерство строительства Самарской области, ведомство господина Донского, и Министерство имущества. Выяснилось, что на протяжении 3-4 лет практически все самарские фирмы не платили вообще арендные платежи за землю. Накопилась задолженность порядка 4 млрд. рублей, которая в конечном итоге была исчерпана. Но самой большой, на мой взгляд, ошибкой является механизм изменения стоимости земли, который был предпринят в период 2007-2008 гг., когда путем издания постановления губернатора практически все земельные участки, которые существуют на территории Самарской области, изменили кадастровую оценку. Конечно, в значительной степени федеральные структуры посодействовали. Но что произошло? Какой-нибудь поликлинике начали выставлять счет за аренду в 30 раз больше. Если не ошибаюсь, в Чапаевске, один из казенных заводов, который выпускал патроны, вынужден был быть ликвидирован, потому что стоимость налога, который он должен был платить, увеличился в 150 раз. Можно, конечно, эти цифры посмотреть по-разному, но происходили такие вещи, к примеру: завод, имеющий огромные земельные участки, оставшиеся с советских времен, из-за того, что на территории этой огромной находилось офисное здание, то всю территорию производственную относили к категории офисное здание. И, соответственно, стоимость земли росла. К чему это привело? У нас в Думе много бизнесменов, они все это без матерных слов не могут комментировать. Это просто привело к бегству капитала из Самарской области. Огромное количество компаний предпочло вести бизнес за пределами Самарской области. В Ульяновской области, в Саратовской, в Сибири, потому что стоимость земли, ее оценка и соответствующие платежи колоссально увеличились. До сих пор эта проблема до конца не разрешена. Если ее очень глубоко копнуть, речь идет о колоссальной административной ошибке, которую до сих пор никто не признал, которая имела в Самарской области огромные последствия, особенно в связи с тем, что вся эта методика изменения расчета земель совпала с периодом экономического кризиса. То есть, когда и так было тяжело, в этот момент правительство существенно осложнило им жизнь.

В. Долонько: Вы, наверняка, правильно делаете акцент на земле, на налогах на землю, хотя можно привести и иные примеры, земли не касающиеся. Но вот вы выходите на митинг, у участников которого есть требования решений общероссийских проблем, общественных выборов, отставки Чурова, отставки Путина и т.д., и где-то на 25-ом плане – лозунги, связанные с местными властями. Почему?

М. Матвеев: Я оказался в числе организаторов митинга случайно в значительной степени. Потому что первый митинг 10-го числа проходил в несанкционированном формате, и для того чтобы найти какой-то способ защиты людей, которые придут, решили, что это должна быть встреча с депутатом. И как-то так получилось, что все решили, что депутат – это я. Я не стал отказываться. Встреча прошла, на мой взгляд, достаточно энергично. Что здесь говорить? Во-первых, выборы в СГД были совмещены с федеральными выборами. Поэтому есть некая объединяющая повестка – фальсификация выборов в Госдуму, которая, конечно же, важнее, чем выборы в СГД. Система российской власти построена вертикально. В значительной степени на местах сделать какую-то особенную жизнь путем принятия особых законов невозможно. Поэтому, конечно, федеральная повестка объединила всю страну, поэтому мы синхронизировали даты прохождения митингов с московскими акциями. Сегодня подана заявка в Самаре на проведение шествия 4 февраля в 14 часов от фонтана на Осипенко до Дворца спорта. Поэтому логично, что есть некоторые вопросы, которые мы ставим вместе. Что касается требований местных отставок, требования отставки губернатора, мэра Самары Дмитрия Азарова, руководителей силовых структур, то это была в значительной степени логика реагирования местных властей. Прошел первый митинг, на нем были выдвинуты определенные требования власти, и одним из них стало предложение или требование переговоров. Была сформирована группа переговорщиков, она была спонтанно сформирована, где-то порядка 10 человек, из которых профессиональных политиков было меньше половины. Мы предложили провести встречу представителей оппозиции с губернатором, с участием силовых структур, прокуратуры, следственного комитета, полиции, чтобы получить ответы на конкретные факты фальсификаций. Если бы этого не произошло, то тогда мы переходили к требованиям отставки. Поэтому мы действовали постепенно, последовательно, и поэтому местные требования появились в кадровой части в середине акции протеста. Но требования отмены результатов выборов в СГД, пересчета голосов на тех участках, где выборы были откровенно сфальсифицированы, прозвучали на первом же митинге 10-го числа.

В. Долонько: Насколько такая плановость местных лозунгов повлияла на отношение к митингам?

В. Звоновский: Важно то, что общенациональная тематика всегда привлекает больше внимания. Поэтому то, что местные митинги происходили и будут происходить одновременно с московскими, стимулирует к участию в них. Это участие в общенациональном событии. Точно так же, как и участие в выборах депутатов Госдумы. На участки приходит больше людей, чем на выборы депутатов губернской.

В. Долонько: Я участник митингов 88 года. Если мы посмотрим митинги 88 года, никаких общефедеральных, общесоюзных требований. Исключительно Самарская область. При этом митинги собрали в десятки раз больше народа. Это никак не повлияло на активность и интерес горожан. Можно ли попытаться сравнить митинги 88 и 2011? Я спрашиваю вне изменений исторического контекста, а просто по факту.

В. Звоновский: Изменилась «пирамида оптимизма» или «пирамида ответственности». В советское время людей в школе, в институте, даже в детском саду учили, что основная благость в стране исходит сверху. Если в стране что-то плохо, протекает крыша или что-то не работает, это потому что что-то плохо у тебя, у тебя плохие начальники, плохой начальник ЖЭКа, плохая жена, муж и т.д. А там, наверху, – все идеально. Поэтому, когда был брошены лозунги перестройки, это означало, что ребята, если вы считаете, что все не так, давайте, поднимайтесь. Политическое значение перестройки состояло в том, что элита не смогла двигать страну вперед, и в борьбе друг с другом разные группировки обратились к населению. Давайте, вы нам помогите избавиться от нехороших людей и привести хороших. Вот под этими лозунгами люди и выходили. Общая направленность этих митингов, так же как и событий национальных окраин, Прибалтики, была общенациональной, направленной на общие изменения. Но лозунги, да, были местные. А сейчас ситуация обратная. Сейчас очень много людей считают, что если что-то сейчас происходит плохое, то оно там, наверху. А я и те люди, которые сейчас выходят на митинг, в основном, конечно, на московские, среди самарских митингующих эта группа населения не доминирует численностью, но она очень заметна, в нее входят люди, адаптированные к нынешним условиям в значительной степени, и они вокруг себя создают нормальную систему взаимоотношений с окружающей средой. Им мешают эту комфортную среду распространить дальше. Они в этом винят федеральное руководство, и это является стимулом для митинга.

В. Долонько: Народ ощущает рост напряженности к экономической сфере, к социальной сфере. Какая тут гармония среды?

В. Звоновский: Я имею в виду непосредственно повседневное окружение людей. Они условия своего существования выстроили, устроили свой дом, им там комфортно. Условно говоря, у человека Х5 BMW стоит под окном, но стоит он в луже грязи. И это у него вызывает некоторый диссонанс. Почему он, имея Х5 BMW, вынужден идти к нему по грязи?

В. Долонько: Думаю, что основная часть митингующих была без BMW.

М. Матвеев: Тема моих научных интересов, как историка, – взаимоотношения власти и общества в кризисный период. Кандидатская диссертация посвящена 17-му, 18-му годам, земству. Докторская – касалась периода от 1970 по 2003 годы. Я могу сказать, что и сейчас звучат такие голоса, я слышал на «Эхо Москвы», допустим, один человек сказал, что у меня такое ощущение, что я 20 лет спал, проснулся и вижу то же самое. Перестройка. Есть мнение, что мы сейчас переживаем февраль 17-го года. Конечно, в России многое повторяется периодически, и если попытаться понять, что именно повторяется, то можно ответить, что период оттепели чередуется с периодом застоя, и поэтому когда период застоя начинает приходить в дисбаланс, то процесс народного возмущения в какой-то степени похож. Есть классическое определение революционной ситуации. Верхи не могут, низы не хотят. На мой взгляд, это на данный момент является тем, что объединяет все процессы, можно даже «уйти» в февраль 17-го года. Я на данный момент вижу, по крайней мере, две аналогии. Это информационная революционная ситуация. Может быть, не экономическая, а информационная. То, что объединяло, – это, на мой взгляд, некий нравственный протест. Вопрос, находящийся в плоскости экономической, а в плоскости морально-нравственной. С моей точки зрения, значительная часть того, что происходило на этих митингах у нас в Самаре, – это вопрос возмущения и справедливости. Это нравственные категории. У нас украли голоса. Нам все равно, кто, кому, сколько, мы за «Единую Россию» не голосовали! А она снова у власти. В период перестройки был большой дисбаланс между телевизором, то, показывали по телевизору и правдой жизни. Я хорошо помню, как работая в архивах над диссертацией, вплоть до 87 года, читая стенограммы сессий Советов любого уровня, нигде ни слова о том, что нет колбасы в магазинах. Я помню, я работал в Москве и читал стенограммы областных партийных конференций, они проходили через 4 года, и там выступал товарищ Муравьев и там были некоторые его фразы, которые я помню дословно: «Успехи велики, но есть и недостатки. В частности, у нас низки темпы строительства. Надо с этим разобраться». Проходит 4 года, он говорит то же самое, и практически ничего не делается. Что сейчас происходит у нас? На телевидении, в СМИ свобода полностью уничтожена. Поэтому мы, собственно, и сидим здесь. Меня на телевидение уже два года не пускают ни под каким видом. И люди глядят в этот телевизор, который продолжает врать. Показывают Дмитрия Медведева по телевизору. Он говорит: я что-то не увидел никакой фальсификации выборов, но кто-то на кухне снимал какие-то постановочные кадры, якобы снятые на избирательном участке. И людей это возмутило, они вышли на улицы. Примерно такой же эффект был в период перестройки. Они видели по телевизору, что все нормально, а в реальности все совершено по-другому. Поэтому здесь сходство нужно смотреть исключительно с позиции нравственной.

В. Звоновский: Добавлю социологический элемент – приходит новое поколение, и это новое поколение от некоторого груза прошлого освобождено.

В. Долонько: К сожалению, это поколение освобождено не только от груза прошлого, но и от знаний прошлого. Вот год 2011. Мы обсуждаем, как нужно избираться губернаторам. Все должны их избирать или депутаты должны их избирать. Вот сейчас, в 2001 году, когда очевиден кризис политической системы, не задуматься ли над тем, в какой степени сейчас следует единолично заниматься управлением в российском регионе или этим должен заниматься какой-то коалиционный, совещательный орган? Единоличное управление в регионе – безальтернативно?

М. Матвеев: В истории цивилизации в одно и тоже время сосуществовали и сосуществуют абсолютно разные модели построения государства и отношений между властью и обществом. При этом я не считаю, что демократическая форма правления гарантирует свободу, справедливость и т.д. Мы имеем массу примеров, когда люди в абсолютной монархии жили лучше, чем в формально демократической стране. Поэтому, на мой взгляд, от формы организации напрямую это не зависит. Это зависит, скорее, от наличия независимых судов, свободы СМИ, и, может быть, скажу не очень популярную среди политиков вещь, от нравственных основ общества. От того, насколько понятие чести в голову вбито людям. Поэтому и государь император может относиться к себе как к человеку, несущему определенную миссию, и демократически избранный на самых всенародных выборах губернатор может оказаться последним негодяем, просто потому что у него нет совести. Хотя я понимаю, что то, что я говорю, не может считаться чем-то научным.

В. Звоновский: Вопрос в том, что я считаю ценностью. Демократия не обеспечивает благосостояние общества, благосостояние общества обеспечивают чуть-чуть другие механизмы, демократия обеспечивает возможность общества меняться. Демократия – это просто механизм передачи власти из одних рук в другие. Что мы сейчас имеем? Мы не знаем, что будет завтра. Значительная часть населения страны считает, что результаты выборов посчитаны нечестно. От этого возникает напряжение. И деньги бросились из России. И поэтому задача элиты в данном случае – обеспечить плавный переход власти от одной группы к другой.

М. Матвеев: Если есть свободные СМИ, независимый суд и определенная процедура наказания за совершенные ошибки, то при этой системе сдержек и противовесов любая модель, когда человек получает власть на определенный период, может быть эффективная. У нас в Самарской области есть губернатор, есть СГД, два независимых органа, согласно уставу области, но что происходит в последние несколько лет? Происходит незаметное, может быть, для обывателей переписывание законодательной базы, которое постепенно меняет систему. СГД теряет рычаги контроля. Председателя Счетной палаты назначала Дума, теперь губернатор фактически. Согласительная комиссии по бюджету переделана, и фактически бюджет принимают через процедуру, когда Дума не может оказать влияния. Процедура отчетности, вызова должностного лица на заседание Думы с тем, чтобы задавать ему вопросы, ликвидирована, после того, как мы с Андреевым и Ибрагимовым заставили отчитываться о ситуации с «Крыльями Советов». Вот это переписывание приводит к тому, что реально баланс сил разрушен. Если бы у Думы была реальная возможность принимать бюджет или не принимать его в том случае, если он не устраивает депутатов, если бы в Думе находились разные фракции, не было бы подавляющего большинства у одной партии, то губернатор был бы совсем другой. Я на круглом столе, который был в «Парке Гагарина», сказал, что ни один парламент, ни один политик не может сделать столько, сколько может сделать сама власть под давлением общественного мнения. Действительно, любой человек в разных условиях, в разной среде ведет себя по-разному. Он начинает наглеть, чувствуя безнаказанность, а, находясь под пристальным вниманием СМИ, он знает, что на него могут подать в суд, и он этот суд не может купить, тогда он ведет себя совершено иначе. Поэтому, на мой взгляд, нужно говорить не о модели управления регионом, а о том, что надо сделать, для того, чтобы были в России независимые СМИ, свободные, независимые суды и существовал определенный плюрализм политический.

В. Долонько: Выбор между двумя парадигмами – единоличной власти и власти Советов не столь важен?

М. Матвеев: Я хочу сказать, что в Советском Союзе не было власти Советов. Если кто-то думает, что пост Президента РФ не существовал до 91 года, он глубоко ошибается. Если не путаться в названиях, то у нас генеральный секретарь ЦК КПСС был президентом, это была фигура, которая была над фактически системой Советов.

В. Долонько: И дальше что? Дальше эта митинговая волна уйдет действительно к обсуждению реальных ценностей, о которых зависит изменение общей ситуации? Или она просто замолкнет сама по себе? Для меня поразительна ситуация с этой т.н. декабрьской революцией. Один митинг, второй, накал страстей, потом организаторы говорят: все, ребята, хорош, у нас отпуск. На две недели уходят в отпуск, через две недели приходят. Все, отпуск закончился, продолжаем! Организаторы самарских митингов тоже разбрелись от Версаля до не знай, чего. Каково дальнейшее продолжение ситуации?

В. Звоновский: Все эти митинги влияют на принятие решений, эти митинги являются средством давления. На мой взгляд, главное, что сейчас происходит, это то, что население так или иначе ограничивает власть. Оно показывает рамки, за которые не надо выходить. Иногда рамки эти довольно комфортные для власти. Население показывает власти, что главное – долговременные институты. И эти митинги влияют, создают институты, которые ограничивают власть и показывают ей предел, за который ей не надо выходить. В этом смысле это не революция.

Стоя на краю. Что дальше? Вторая часть

В. Долонько: Вы сказали, что одна из основных причин, вследствие которых у нас возникает весь комплекс проблем, – это отсутствие нравственности. Неужели самарская власть за эти пять лет не наделала безнравственных поступков ровно столько, что она потеряла моральное право возглавлять процесс возрождения? Будучи безнравственной, по сути? Пусть будут те же, но только они одумаются?

В. Звоновский: Нет, они не одумаются, просто они будут ограничены.

М. Матвеев: Фактически то, что сейчас происходит, диалог между Россией и Путиным, и в каждом регионе свой маленький диалог между своим маленьким путиным.

В. Долонько: Кто этот «маленький Путин», с которым вы ведете диалог в Самаре?

М. Матвеев: Артяков, Бендусов, Сазонов.

В. Долонько: Организаторы митингов встречались с ними?

М. Матвеев: Нет! У меня своя теория! Для того чтобы обменяться идеями, вовсе не обязательно встречаться. Вы нас через административные протоколы и угрозой 15 суток, а мы вас через митинг под вашими окнами по 5 тысяч человек. Идет своя игра. Азаров согласовывает нам митинги, Артяков отказывает. Это тоже своеобразная игра. Поэтому требования отставки Азарова, потому что он ничуть не меньше достоин того, чтобы уйти в отставку, потому что его подчиненные занимаются фальсификациями в районных администрациях, его ведение этим командовало, звучат менее тихо, чем требования отставки Артякова. Это диалог, который ведется между организаторами митингов с чиновниками. Ты даешь им понять, что за тобой есть определенная сила. За тобой улица. Если нужно, то выйдет на улицу 3-5 тысяч человек. Или две, что тоже неприятно. И не обязательно сидеть за столом переговоров. Я, будучи депутатом, естественно, вхож в коридоры власти, я общался с большим количеством людей, которые находятся у руководства и ЕР, и региональной власти, и федеральными политиками. Когда с ними общаешься, первое впечатление, что они вполне разумные люди. А когда они наделают пакости, то потом говорят тебе: я человек покорный, потому ты вроде как извини, ничего личного. Так и здесь. К примеру, когда ввели в регионе московское время, мне москвичи из команды Артякова говорили: нам самим неудобно, но, сам понимаешь, сверху. Так вот когда этот диалог ведется, я говорил о том, что нужно сделать это, то, иначе произойдет то-то и то-то. Если конкретно, применительно к СГД, я предлагал отдать оппозиции ряд комитетов. После избрания, когда стало ясно, что голоса украли, я встречался с некоторыми руководителями, и сказал: ребята, вы украли, по крайней мере, 7-8 мандатов. Но зачем людей, которые являются жуликами, и все знают, что он жулик, назначать председателем комитета? Вы хотите усилить плевок? Взяли и руководителя комбината «Родник» Милеева назначили председателя комитета по культуре. Это уже какой-то фарс! Отдайте оппозиции 2-3 комитета. Этот – СР, этот – ЛДПР, покажите, что вы… Нет, все будет как при бабушке, мы делиться комитетами не будем. А как мы будем принимать решения в Думе? Будет ли согласительная комиссия? Эта попытка как-то решить вопрос в переговорной плоскости, пересчитать голоса, лишить мандатов нескольких депутатов, которые наиболее одиозным способом избрались, и отдать их другим, это была возможность малыми жертвами сохранить возможность диалога. Власть на этот диалог не идет, следовательно, она приводит себя к варианту, кода придется всю эту систему убирать полностью.

В. Долонько: Получается, что власть революционна в большей степени, чем вы! Нынешняя власть своими шагами подвигает к коллапсу значительно больше, чем вы, который фактически пытается ее сдержать.

М. Матвеев (смеется): Я вообще верю в мировой заговор!

В. Звоновский: Вот вчерашнее общение господина Путина с журналистами, в ходе которого он пожаловался, сказав, что некие господа Быков и Акунин не пришли к нему, а пошли к послу США. Что, никаких других способов общения с этими людьми у премьер-министра нет? Он должен прилюдно жаловаться, что он не может пообщаться с ними? А если он жалуется, то кому? Населению России? Так это не по адресу. Или президенту США? Тогда они правильно сделали, что пошли к послу!

В. Долонько: Есть еще более радикальный пример. Пример с футбольными фанатами. Там была совсем простая ситуация. Фанаты заговорили об образовании, Путин сказал, я тоже против закона о ЕГЭ, но вам-то ребят, проще. Ваш же футбольный руководитель тоже имеет фамилию Фурсенко. Заведите его за угол, отбуцкайте, пусть он передаст привет министру образования! После этого вообще о чем говорить?! Это говорит премьер-министр и с очень большой вероятностью – будущий Президент РФ!

М. Матвеев: Я хочу привести один исторический пример, который доказывает, что с любой властью можно работать, и она в состоянии что-то делать. Речь идет о переходном периоде. Возникает вопрос, либо в этот переходный период действующая власть идет на определенные уступки, изменение федерального законодательства, избирательный кодекс, повышает честность выборов, делает избирательность губернаторов или не делает, либо все происходит радикально. Происходит бунт, революция, военный переворот, кого-то сажают в тюрьму, и дальше пошли премьеры. Юлия Тимошенко, Мубарак, Каддафи. Примеров-то в мире много! Они же телевизор смотрят. Поэтому они должны понимать, что есть несколько вариантов. Вот Пиночет. Замечательная фамилия, ставшая фактически нарицательной. Пиночет, будучи диктатором из диктаторов, добровольно отдал власть через определенный период, когда понял, что дальше управлять так невозможно. Он отдал власть и провел выборы, на которых рассчитывал выиграть, но проиграл – выиграл национальный альянс. Казалось бы, он совершил ошибку, а на самом деле он продлил себе жизнь, потому что если бы он на это не пошел, его бы просто убили в результате какого-то очередного переворота. Та же самая ситуация у нас. Но Путин – не Пиночет, слава Богу.

В. Звоновский: Зачем так далеко ходить на какой-то край земли в какое-то Чили. У нас был Б.Н. Ельцин. Он же отдал власть.

В. Долонько: Михаил Николаевич совершенно правильно отправил нас в Латинскую Америку. Замечательный аргентинский режиссер Фернандо Соланес снял документальный фильм «Социальный геноцид». Вдруг оказалось, что мы – не Европа, не Азия, даже не арабский Восток. Мы – Латинская Америка времен Перрона и диктаторов, приходивших к власти после него. Но Михаил Николаевич задал прекрасную тему – необходимость сменяемости, осознание того, что вот до этой планки ты можешь, а дальше уже не можешь. Давайте отвлечемся от Путина – это уже в зубах, в ушах, в глазах. Просто как песок сыплется. Завтра, наконец (фантазия!) – уходит Артяков. Я являюсь представителем той части самарцев, которых в меньшей степени интересует Путин, Прохоров. Я бы вообще не начал заниматься своими «Сказочками», если бы область не отдали «ростехноложцам» в «ордынское» правление. Предположим, завтра нет Артякова. Выборы – свободные, замечательные, хотя у меня очень большое сомнение, что сейчас в нашей стране можно хоть кого-нибудь выбрать честно. За исключением примеров явного преимущества, когда Матвеев, например, воюет с «хоккеистом» Дегтевым.

М. Матвеев: Я с «денежным мешком» Кошелевым воевал!

В. Долонько: Оставим это. Вот возникла альтернатива – либо Артякова на новый срок, либо кто-то из самарской буржуазии. Ищук – в эмиграции, Качмазов – в бегах, остается человек с фамилией Аветисян-Дьяченко. И вот, собственно, вся альтернатива. Либо вообще кто-то совершенно невероятный, но при хотя бы относительно свободных выборах никаких невероятностей быть не может. Либо возврат кого-то из продвиженцев Сысуева, либо сам Сысуев. Возврат Титова, на мой взгляд, невозможен. И чего дальше-то? Чего бы хотелось? Чего хочет народ?

В. Звоновский: Я скажу, чего хочу я. Мне, в общем, все равно. Хоть Путин, хоть Артяков, но через нормальные, честные, справедливые выборы. Кода возможны честные выборы? Кода избиратель приходит и борется, как и в случае митингов, за свой голос. Когда на выборы никто не ходит и когда наплевать, как твои голоса посчитают, понятно, никакие честные выборы не нужны. То есть все люди, которые приходят на митинги, – это борцы за демократию. Это не все те, которые считают, что выборы фальсифицированные. И даже не все те, которые сказали, что они бы пришли на митинги. Это те, которые сегодня с 18 до 20 пришли и участвовали в митинге. Мне все равно, кто. Если 4 или 18 марта будет избран Путин, в чем я лично сомневаюсь, при таком ведении предвыборной кампании его шансы уменьшаются очень быстро, но пусть даже он. Это точно последний раз. Важно не то, какой человек у власти, хотя это тоже важно, важно, в каких условиях и чем он ограничен.

В. Долонько: Вот в этих условиях? Ничем он не ограничен!

М. Матвеев: Если выборы происходят в сентябре, то возникает вопрос, какие изменения законодательные могут быть произведены, чтобы кардинально изменить число и состав участников. Вы про Советскую власть задавали вопрос. Есть такой просто способ демократии, который не популярен на первый взгляд. Александр Лашманкин эту тему в свое время хорошо прочувствовал. Количество депутатов в представительном органе! Внешне, с популистской точки зрения, считается: чем меньше, тем лучше. Дешевле и все такое. На самом деле для народа тем дешевле, чем больше! Почему? Потому, что если Гордума Самары состоит из 35 депутатов, а до революции состояла из 72-х (когда Самара была 150 тысяч человек!), а при Советской власти в Куйбышеве было 350, то это приводит к чему, что округ избирательный уменьшается. И, соответственно, уменьшается возможность какого-нибудь Долонько или авторитетного какого-нибудь врача, популярного председателя ТСЖ избраться и представлять свое городского сообщество, территорию в парламенте. На это не нужно много денег, ему не надо идти к олигарху и говорить: «Дай денег на выборы!» Можно ножками все пройти. То, что произошло с принятием конституции 93-го года, и изменениями в законодательство поместному самоуправлению, привело к тому, что у нас только крупная буржуазия, или крупное чиновничество, зависимое от власти, может избираться в органы представительные – Госдума, Губдума, Гордума. Поэтому представители простого народа и разного сословья, там не представлены. А цензовая система советская, когда этот – от учителей, от купечества, от татар, ее не существует, к сожалению, в нынешней модели. При модели, когда СГД состоит из 50 депутатов, из которых только 25 избираются от одномандатных округов, на территории моего округа живет два Жигулевска – 110 тыс. человек. Это очень серьезно, нужно быть либо очень популярным, раскрученным человеком, либо иметь большие деньги, для того чтобы избраться. Поэтому при существующей модели шанс пройти во власть, представительную либо исполнительную, очень не велик. По существующему законопроекту зарегистрироваться в кандидаты на выборах губернатора смогут только 4 человека. Это кандидаты, выдвинутые «Единой Россией», СР, ЛДПР и КПРФ. Все остальные самовыдвиженцы должны быть подставными и согласованными с действующей властью. Иначе их просто не будет. На выборах мэра 2010 года я собрал 20 тысяч подписей, столько же, сколько собрали Ильин, Пеунова и Офицеров. Нас всех зарубили. А на выборах губернатора, соответственно, надо собрать тысяч 50-60 подписей. Пройти через все это нереально.

В. Долонько: Я нашел, наконец, союзника. Я считаю, что переходный период – это круглый стол. Все страты, у которых есть какие-то институции, должны сесть за круглый стол и начать разговаривать. Это не совсем цензовая система, о которой мы говорим. Но это некая форма.

М. Матвеев: Я считаю, что это решается через два законодательных изменения. Первое. Необходимо приравнять общественные объединения к политическим партиям. Афганцы, чернобыльцы, рыбаки, художники наряду с политическими партиями должны иметь право выдвигать кандидатов без сбора подписей. Второе. Самовыдвиженцы. Через избирательный залог и количество подписей минимально. Ничего страшного, если бюллетень будет на двух или трех листах. Как выборы Президента Украины, где 25 фамилий. Ничего страшного не происходит. Когда я участвовал в выборах мэра в 2006 году, нас было 17 человек. Это во-первых. Дать возможность неполитической России, непартийной, реально реализовывать свои конституционные права на участие в выборах через общественные объединения или в качестве самовыдвиженцев через избирательный залог. Второй момент – это формирование избирательных комиссий.

В. Долонько: А если эти активные индивидуалисты получат возможность участия в реальных совещательных органах. Что такое совещательный орган сейчас? Это директора, руководители департаментов, такие хорошо управляемые люди. А вот через институт советников, через институт экспертных советов если все эти люди будут туда привлечены, то, поверьте, на мой взгляд, у большого числа желание идти куда-то избираться, может быть, и пропадет.

М. Матвеев: Я не сомневаюсь, просто есть очень активные общественные объединения, направления, Зеленые, допустим, которые в Германии, в Европе выросли в политическую партию.

В. Долонько: Я не об этом, я имею в виду ученых.

М. Матвеев: Если честно, я бы их заставлял идти в политику. Если бы мне сказали, парень, формируешь Самарскую Гордуму, я бы заставил Гонтаря стать депутатом, Лашманкина, Владимира Семенова, которого я пытался в «Блок Матвеева» затащить, он – никак. Бывший депутат Горсовета. На мой взгляд, порог прохождения в парламент федеральный, должен быть, допустим, 3%, а в региональный, допустим, – 1%. Пусть заявляются как можно больше, чтобы они работали, их можно было увидеть и из них будут формироваться. Второе. Разрешение на избирательные блоки. КПРФ вошло в блок с СР. Назвали себя «Народовластие», и – вперед. Например, блок охотников с рыболовами и экологами. Назвали себя «Зеленая Россия», и – вперед. Это даст возможность нормальному политическому процессу формирования многопартийности. Что касается избирательных комиссий, я здесь сторонник того, что они должны формироваться по принципы присяжных судов из случайно подобранных граждан, обладающих определенным избирательным правом, каким-то цензом, отсутствие судимости и т.п. Из случайной выборки людей. Есть вторая позиция, чтобы это было от всех существующих политических партий.

В. Долонько: Ценз образовательный должен быть, иными словами, если у тебя три класса церковно-приходской школы – иди, покури.

М. Матвеев: Да, это не значит, что все должны юристами быть. Юристы все, как правило, жулики, поэтому юрист – это страшная «вещь». Есть вторая позиция: избирательные комиссии должны формироваться из представителей всех политических партий. Тогда представители ЕР являются равными со всеми остальными. Конечно, этот рудимент советских моделей собрания избирателей по месту жительства, по месту работы надо ликвидировать. Сейчас у меня нас толе лежит стопка протоколов, которую я, наконец-то, через Владимира Михайловича Семенова, своего представителя в ТИКе, выцарапал, они все напечатаны на одном бланке от разных кошелевских фирм, от разных собраний по месту жительства. Это, конечно, беда, когда по пять человек, собравшихся по месту жительства, живущих в разных частях города, рекомендуют гражданина Иванова в избирательную комиссию, его туда проводят и он потом верно служит определенной корпорации. Тогда в выборах смогут участвовать все, и тогда какой результат будет, с тем и можно согласиться.

В. Долонько: Обсудим вопрос с избираемостью и назначаемостью.

М. Матвеев: Я хочу сказать, наверно, неожиданную вещь для своих сторонников, плохо вытекающую из нашего диалога. Я считаю, что губернаторы должны быть назначаемы, а не всенародно избираемы. Ни к чему на данном историческом этапе хорошему выборность губернатора не приведет в целом для системы госвласти. Но при этом я считаю следующее. Я сторонник сильного, развитого местного самоуправления. На мой взгляд, для того чтобы на эту тему рассуждать не с позиции в целом, мы все за демократию, за свободу, за выборность, пусть выбирают, а в 17-м году вышел знаменитый приказ №1 петербургского совета рабочих депутатов, по которому ввели выборность в войсках. Когда солдаты выбирали себе командира и пошло-поехало. Во времена перестройки выбирали директоров и т.д. На мой взгляд, нужно понимать, что система управления государством сильно отличается от местного самоуправления. Для меня губернатор является представителем Президента в определенной территории, который проводит общегосударственную политику. Исходя из этого, я считаю, что правильно было бы, чтобы губернатор был назначаем. Но при этом его объем полномочий должен быть существенно урезан за счет передачи этих полномочий органам местного самоуправления, мэрам городов, районов, поселений, которые должны избираться исключительно всенародным голосованием, без всяких хитрых схем, из числа депутатов, еще как-то и при этом на непартийной основе. Выдвигать партии могут, но никаких квот у них и возможности создания фракций в представительных органах местного самоуправления быть не должно. Никаких партийных списков, ничего. Люди выбирают депутата Гордумы, представительных органов, непосредственно человека и как человека. Составы этих дум должны быть достаточно увеличены, чтобы округ был доступен для избрания простого смертного инженера или рабочего или представителя интеллигенции или малого бизнеса. Мэры городов должны получить перераспределение бюджета, бюджетная вертикаль, которая существует сейчас в России, это пирамида, которая стоит наоборот. Все деньги наверху, чуть поменьше – в регионе и совсем мало в местном самоуправлении. Первое – это полномочия распределить вместе с деньгами на уровне местного самоуправления, и тогда губернатор будет не фигурой, которая будет решать вопрос асфальтировать Волжский проспект или нет, делать станцию метро «Алабинскую» или нет, он будет человеком, который будет заниматься федеральными вопросами, вопросами, связанными, в лучшем случае, с налогами. Подарить ему красивые полномочия помилования. И система законодательства в регионах должна иметь реальную возможность отличаться. Законодательство Казанской губернии может отличаться от законодательства Самарской области. Здесь вот есть штраф за то, что мы сидим без штор, а там нет. И тогда это будет та система местного самоуправления, которая позволит людям забыть о том, как фамилия губернатора.

В. Долонько: Вы хорошо разделили начальника губернии, назначаемого президентом, и земство. Но эта система не бинарная. Есть еще третья часть, очень важная. Это органы, контролирующие деятельность губернатора. Губернатора назначает Президент. Контролирующие федеральные органы формирует тоже федеральный центр. Левая рука назначает губернатора, правая рука формирует контролирующие органы. Как здесь соблюсти наши интересы?

М. Матвеев: Может, я говорю сложные вещи для простого обывателя, но специалист меня поймет. Я считаю, что должна быть система двойного контроля, двойной отчетности губернатора. Он может быть подотчетен местному законодательному собранию, законодательное собрание должно быть двухпалатным. Одна палата формируется из мэров городов, руководителей, избранных всенародным методом, глав МСУ, вторая палата формируется из депутатов, которые выбираются из округов. У них должна быть возможность постановки вопросов о доверии губернатору, и соответственно, Президент в определенную процедуру, в определенные сроки должен принять решение, либо он берет ответственность на себя и оставляет его, либо он должен этого человека заменить. Может, я излишне много власти хочу отдать народу. В 2006 году, когда принимался устав города Самары, я написал альтернативный устав города, он прошел экспертизу в Москве, Питере, ученые его очень хорошо поддержали, но его не приняли. Я предполагал систему отчетности перед населением любого чиновника. Население территории какого-то района может поставить вопрос о доверии главе районной администрации, которого они выбирали, и мэр города обязан в определенные сроки провести заседание с присутствием этой группы и этого человека. Человек должен ответить на поставленные вопросы, и после этого либо его отправляют в отставку, либо мэр берет ответственность на себя и оставляет его, но тогда это ложится бременем на его репутации и при следующих свободных выборах его могут прокатить.

В. Долонько: Помимо всего этого, по большому счету, существует четыре ключевых должности: ФСБшный генерал, милицейский генерал, начальник следственного комитета и прокурор. Четыре должности, которые назначает федеральный центр. Должности, которые, собственно, и контролируют губернатора.

М. Матвеев: Верно, но прокуратура – понятно, ФСБ – понятно, это не трогаем. Трогаем полицию. Это было заложено конституцией, и в целом модель должна быть такая. То, что сейчас называется полицией, должно быть разделено на федеральную полицию, и местную милицию. Местная милиция должна быть избираема, и она должна подчиняться мэру. Иными словами, вся эта участковая служба, ДПСники, кроме уголовного розыска, те называются полицейскими, а эти ребята – милиция, местная милиция. Что это дает? Сейчас, к примеру, я как депутат пишу жалобу о том, что у меня хулиганы пьют пиво во дворе. Ни мэр города, ни глава администрации повлиять на участкового не может, потому что он подчиняется вертикали власти. А здесь глава местной милиции должен подчиняться мэру, и избираться. Тогда это заработает совершено иначе. Огромное количество преступлений мелких, бытовых уйдет на уровень МСУ, будет зависеть от избираемых участковых, избираемых руководителей РОВД, избираемого мэра, которому эта милиция подчиняется. А вся эта федеральная проблематика, борьба с преступными группировками, госбезопасность и прочее все уйдет туда. У Марка Солонина была своя теория, почему были крупные митинги муравьевские, потому что их организацией занимался КГБ.

В. Долонько: Владимир Борисович, ваше отношение к тому, что сказал Михаил Николаевич?

В. Звоновский: Я, понятное дело, буду выступать за избираемость. Потому что, на мой взгляд, любому человеку свойственно брать на себя ответственность. Чем больше он на себя ответственности берет, тем более эффективная его деятельность. Если он берет на себя ответственность за избираемого руководителя, соответственно, он и в той или иной степени обустраивает свою жизнь, одновременно это позволяет создавать группы интересов, партии, объединения, это позволяет ему согласовывать свои интересы, выдвигать единых кандидатов, поддерживать или, наоборот, выступать против, и обеспечивать какое-то взаимодействие между избранным и избирателем. В чем основная проблема российской демократии? Население посчитало, что оно пришло, заполнило бюллютенчик, бросило, пошло спать, утром проснулось и свершилось чудо – жизнь стала прекрасна. Сегодня стало ясно, что так не получится никогда. Если люди хотят жить в более комфортных условиях в нашей стране, должен быть налажен тот или иной контроль власти. Естественно, что если руководители избираемые, такой контроль смотрится более логичным.

В. Долонько: Вам не кажется, что в той модели, что предлагает Михаил Николаевич, начальник губернии – это представитель исполнительной власти, где все согласовано по вертикали. Вы избираете, условно говоря, руководителя Думы в конечном итоге, который от вашего имени доводит ваши интересы и контролирует этого губернатора.

В. Звоновский: Население отталкивается от имеющейся системы. Предложенная система существует где-то. Отношения у населения к ней не существует. Даже отношение к какому-то объекту, пока его нет, у населения тоже не существует. Я выразил пока отношение к тому, что есть.

М. Матвеев: Зачем вам выборность губернатора, если то, парковать машину или не парковать во дворе, ставить киоск или не ставить киоск в вашем дворе, или на что потратить деньги, собираемые с вашей квартплаты, решает ваша коммуна, которая эти вопросы решает на уровне ТСЖ. Вопрос, разбить сквер или не разбить, построить дом или не построить дом, решает ваша управа, которая опять же это решает исключительно через опрос вашего мнения с правом вето. Если вопрос заправки, дороги, освещения, театра, будет фабрика-кухня объектом культуры или его снесут и построят небоскреб, решает ваш мэр, которого вы выбрали, фактически все вопросы, которые вас как человека могут в бытовом плане касаться, начиная с вопроса освещения, мусора, отопления, продуктов, культурной повестки, решается без губернатора. А губернатору остается очень мало, зачем вам выборность губернатора?

В. Звоновский: Сейчас избирательная кампания, в том числе избирательная кампания губернатора, представляет собой важное, общественно значимое событие, в ходе которого люди активно взаимодействуют друг с другом, и от этого рождается какая-то гражданская инициатива. Естественно, что любая гражданская инициатива, на мой взгляд, это плюс.

М. Матвеев: Я соглашусь вот в каком плане. То, что я говорил, это идеальная модель, которую я вижу, исходя из своего опыта работы в органах власти, изыскания в сфере местного самоуправления. Понятно, что при той модели, которая существует сейчас, когда гигантская концентрация полномочий Президента, гигантская концентрация полномочий губернатора, и фактически, несмотря на то, что мэры, главы районов формально независимы, все подчиняются этой вертикали, конечно, при этом крайне важно, этот человек выбираем или не выбираем. Я говорю о том, как должно быть. Намного важнее это перераспределение налогов на местах, чтобы деньги оставались в территориях, а не забирались в Москву, и второй момент, это момент, связанный с реальным самоуправлением. Предоставляется возможность развиваться самоуправлению двора, квартала, микрорайона, города, поселка, чтобы это было реальное самоуправление. Чтобы люди, которые живут в определенном сообществе, обладали реальной властью. На мой взгляд, это пример, как должно быть, что у нас заложена конституцией англо-саксонская модель МСУ, которая сильно развита, допустим, в США, она на деле заменена континентальной моделью с азиатскими и советскими пережитками, поэтому МСУ нигде нет. Если мы дадим людям реально самоуправление, их не будет интересовать фигура губернатора. Это будет некий полпред Президента в округе.

В. Звоновский: Никогда не было того, чтобы доминировала группа сторонников назначения губернатора президентом. Сторонники выборов колебались от 38 до 48-49, может, за 50% переваливало, но в целом население было настроено всегда на выборы.

В. Долонько: На мой взгляд, это сейчас иллюзия. Мы все равно будем, что избирать представителя этой ФПГ, или другой. Конечно, в итоге ни тот, ни другой по сути своей не представляет наших чаяний, а с другой стороны, возможно, еще возглавит и исполнительную вертикаль.

В. Звоновский: С первобытных времен есть обряд вызова дождя. Иногда не сложно определить, что выпадение дождя не зависит оттого, молятся они или не молятся. Но, тем не менее, обряд существует тысячи и тысячи лет. Почему? Майкон объясняет, потому что в этот момент важен не столько дождь, сколько единство племени. Эта социальная функция оказывается важнее производственной. То же самое по теме выборов.

В. Долонько: Я все время надеюсь, что мы уже переросли стадию вызова дождя.

В. Звоновский: Нет, в той или иной степени латентности эти функции присутствуют всегда.

М. Матвеев: Есть такое понятие «вторичная неграмотность». Иногда, когда не знаешь, как это слово пишется, залезаешь в какой-нибудь Yandex, чтобы посмотреть. Люди учились когда-то, лет 30 назад, в институтах, были вроде образованные, потом 30 лет ничего не делали, смотрели сериалы, читали газеты, и вот они сейчас руководят нами, к примеру, а ведь они глупее студентов, потому что они уже ничего не знают, ни по своей специальности, ни в целом. Вот такая же вторичная неграмотность существует у нации, народа. Помните, когда наши берестяные грамоты в Новгороде, то сказали, оказывается, домонгольская Русь была вся сплошь грамотная, простые крестьяне умели писать, а потом это все стерто было. Вот когда мы говорим о таком понятии как гражданственность, способность людей участвовать в управлении государством, мы должны понимать, что мы сейчас находимся в периоде такой вторичной неграмотности. У нас поколение молодое, которое выросло сейчас, у них отсутствует стремление к управлению государством, по разным причинам, у поколения в возрасте этот опыт присутствует советский, все-таки была огромная школа в управлении государством, и то же самое, когда мы говорим о модели государства. Был земский период, блестящий период, где были достигнуты колоссальные успехи, было создано понятие русской интеллигенции, возникла земская медицина, образование, статистика, сейчас – то же самое с точки зрения модели избираемости. Мы прошли через период, когда нам дали понять, что не важно, какая существует модель, если в целом все это построено на лжи, на вранье, то эта модель работает против людей. Поэтому честные выборы стали сейчас лозунгом, чуть ли не национальной идеей. Получится результат не так, как нам нравится, ну что ж, зато по-честному!